[IRL] Bezeichnung irisch/gaelisch

[Dirk Schneider]

Hallo zusammen,

ich habe etwas in der Wikipedia gelesen, was mich etwas verwirrt;
ich zitiere mal:

| Die Irische Sprache (irisch "Gaeilge", genauer: "Gaeilge na
| hÉireann") ist eine der drei gälischen Sprachen, gemeinsam mit
| Schottisch-Gälisch und Manx (die Sprache der Insel Man). Sie ist
| eine keltische Sprache und offiziell die nationale und 1.
| Amtssprache in Irland. Bisweilen wird sie als "Gälisch" (engl.
| "Gaelic") bezeichnet, aber diese Benennung wird von manchen Iren
| als abwertend empfunden.

Warum bitte "abwertend", wenn es die offizielle Eigenbezeichnung
ist? Und was als Alternative - "irisch"? Gibt es "irisch" überhaupt?
Was heißt "irisch" auf gälisch?

Gruß Dirk.

[Gerd Thieme]

Post by Dirk Schneider
Was heißt "irisch" auf gälisch?
| irisch "Gaeilge", genauer: "Gaeilge na hÉireann"

Nein, ich kann nicht irisch, aber das Wort Eire ist trotz Prä- und
Suffixen gut erkennbar.

Gerd

[Lars Braesicke]

Post by Dirk Schneider
Hallo zusammen,
ich habe etwas in der Wikipedia gelesen, was mich etwas verwirrt;

Post by Dirk Schneider
Die Irische Sprache (irisch "Gaeilge", genauer: "Gaeilge na
hÉireann") ist eine der drei gälischen Sprachen, gemeinsam mit
Schottisch-Gälisch und Manx (die Sprache der Insel Man). Sie ist
eine keltische Sprache und offiziell die nationale und 1.
Amtssprache in Irland. Bisweilen wird sie als "Gälisch" (engl.
"Gaelic") bezeichnet, aber diese Benennung wird von manchen Iren
als abwertend empfunden.

Warum bitte "abwertend", wenn es die offizielle Eigenbezeichnung
ist?

Eigenbezeichnung im Irischen, ja.
Im Englischen wird "Gaelic" abwertend genutzt. Es ist zunächst mal nicht
abwertend als einfach ungenau, da es 3 Gaelics gibt.
Im Englischen ist es allgemein üblich, Sprachnamen nach Ländernamen zu
bilden: Italy-Italian etc. Also: Ireland-Irish. Satt Irish oder zumindest
Irish Gaelic nur Gaelic zu verwenden, bekommt etwas Abwertendes, da der
Zusammenhang von Sprache und Land ignoriert wird.
Um diesen Zusammenhang zu leugnen, wird das Wort "Gaelic" statt "Irish
Gaelic" oder "Irish" von manchen in einem entsprechend abwertenden Sinne
eingesetzt.

Post by Dirk Schneider
Und was als Alternative - "irisch"?

Ja, was sonst?

Post by Dirk Schneider
Gibt es "irisch" überhaupt?
Was heißt "irisch" auf gälisch?

Gaeilge na hÉireann, steht doch da. Wörtlich: Gälisch des Irlands.
im Gegensatz zu den beiden anderen gälischen Sprachen:
Gaeilge na hAlban = Schottisches Gälisch, wörtl. Galisch des Schottlands
Gaeilge Mhanann = Manx Gälisch, wörtl. Gälisch Mans.

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es freilich nur "Gaeilge", da es klar ist,
daß nicht Schottland oder die Isle of Man gemeint ist. Dasselbe könnte man
auch für "Gaelic" im Englischen formulieren, nur wird das eben nicht so
wertneutral benutzt, wie "Gaeilge" im Irischen.

Lars

[Matthias Opatz]

Post by Lars Braesicke
Im Englischen ist es allgemein üblich, Sprachnamen nach Ländernamen zu
bilden: Italy-Italian etc.

Es ist nicht mehr und nicht weniger üblich als im Deutschen. Denn natürlich
spricht man in Kanada mitnichten kanadisch, in Belgien nicht belgisch und in
Österreich nicht österreichisch.

Post by Lars Braesicke
Also: Ireland-Irish.

Das mag stimmen (ich kann es nicht beurteilen), aber mit der unterstellten
Üblichkeit hat es sicher nichts zu tun, denn die gibt es nicht.

Matthias

[Lars Braesicke]

Post by Matthias Opatz

Post by Lars Braesicke
Im Englischen ist es allgemein üblich, Sprachnamen nach Ländernamen
zu bilden: Italy-Italian etc.

Es ist nicht mehr und nicht weniger üblich als im Deutschen. Denn
natürlich spricht man in Kanada mitnichten kanadisch, in Belgien
nicht belgisch und in Österreich nicht österreichisch.

Post by Lars Braesicke
Also: Ireland-Irish.

Das mag stimmen (ich kann es nicht beurteilen), aber mit der
unterstellten Üblichkeit hat es sicher nichts zu tun, denn die gibt
es nicht.

Ich war da etwas in der Zwickmühle.
Ich wollte die häufige Überzeugung, daß Gaelic eine abwertende Bezeichnung
ist (sowohl bei Gaelic-Sagern wie deren Gegnern), mit den tatsächlichen oder
vermeintlichen Argumenten der hiervon Überzeugten belegen. Letztlich ist
"Gaelic" aber nur ein Wort und als solches nicht abwertender als andere.
Warum "Zigeuner" abwertend sein soll, läßt sich ja mit letzter Schlüssigkeit
auch nicht nachweisen.

Lars

[Panu H?glund]

Post by Matthias Opatz

Post by Lars Braesicke
Also: Ireland-Irish.

Das mag stimmen (ich kann es nicht beurteilen), aber mit der unterstellten
Üblichkeit hat es sicher nichts zu tun, denn die gibt es nicht.

Mit der Eindeutigkeit aber hat es alles zu tun, denn "Gälisch" ist -
ganz abgesehen von den ideologischen Konnotationen - zu mehrdeutig.
"Gälisch" kann ebenso gut Schottisch-Gälisch oder das Gälisch der
Insel Man bezeichnen. Im Irischen ist "Gaeilge" eindeutig genug, denn
für das Schottisch-Gälische wird im Irischen gern die
schottisch-gälische Form desselben Wortes (Gaidhlig) verwendet, und
das Gälische der Insel Man heisst "Manainnis". Im Deutschen und
Englischen sind die Termini "Gälisch" bzw. "Gaelic" ebenso inexakt wie
etwa "Skandinavisch". Ich spreche mit meinem Vater Schwedisch, nicht
"Schweden-Skandinavisch" (und am allerwenigsten
"Finnland-Schweden-Skandinavisch", obwohl wir natürlich die in
Finnland übliche Variante der Sprache verwenden).

Es ist zudem festzustellen, dass die Verwendung des Terminus "Gaelic"
im englischsprachigen Zusammenhang in Irland eine politische Dimension
besitzt. Wer die Sprache "Irisch" nennt, erinnert bewusst daran, dass
es noch verhältnismässig spät die de-facto-Nationalsprache Irlands war
und dass sie erst im 19. Jahrhundert ein minderheitliches Idiom wurde.
Wer sie aber "Gälisch" nennt, gibt damit zu verstehen, dass sie seines
Erachtens nicht die Sprache des ganzen Volkes ist, sondern nur ein
Überbleibsel.

[Helmut Richter]

Post by Panu H?glund
Mit der Eindeutigkeit aber hat es alles zu tun, denn "Gälisch" ist -
ganz abgesehen von den ideologischen Konnotationen - zu mehrdeutig.
"Gälisch" kann ebenso gut Schottisch-Gälisch oder das Gälisch der
Insel Man bezeichnen.

Aber "Irisch" und "Schottisch" sind leider ebensowenig eindeutig:
diese Wörter bezeichnen jeweils sowohl eine keltische Sprache als auch
einen englischen Dialekt.

Post by Panu H?glund
Wer sie aber "Gälisch" nennt, gibt damit zu verstehen, dass sie seines
Erachtens nicht die Sprache des ganzen Volkes ist, sondern nur ein
Überbleibsel.

... was ja wohl heute auch stimmt, oder? Ausgesprochen tragisch, aber
wohl trotzdem wahr. Anders als das reanimierte Hebräisch in Israel hat
es das Gälische in Irland wohl nicht geschafft, dass es jeder
Volksangehörige mit Selbstverständlichkeit täglich benutzt - oder
wenigstens benutzen kann. Dass es jeder lernt, ist nicht dasselbe.

Helmut Richter

[Lars Braesicke]

Post by Helmut Richter

Post by Panu H?glund
Mit der Eindeutigkeit aber hat es alles zu tun, denn "Gälisch" ist -
ganz abgesehen von den ideologischen Konnotationen - zu mehrdeutig.
"Gälisch" kann ebenso gut Schottisch-Gälisch oder das Gälisch der
Insel Man bezeichnen.

Hallo Panu!
Du, hier im deutschen Usenet? Willkommen!

Post by Helmut Richter
diese Wörter bezeichnen jeweils sowohl eine keltische Sprache als auch
einen englischen Dialekt.

Der/die irische(n) Dialekt(e) des Englischen wird/werden doch eher als
Hiberno-Irisch, Anglo-Irisch bezeichnet.
Schottisch (Scots) ist eine eigene Sprache, behaupten die Schotten wohl
nicht ganz zu unrecht. Ich verstehe jedenfalls kein Wort davon :-)
Und die Tatsache, daß es daneben auch ein Schottisches Englisch gibt (mit
fließenden Übergängen zum Scots) macht es auch verständlich, daß niemand das
Schottische Gälisch als Schottisch bezeichnet, in keiner der drei Sprachen,
sondern eben als Schottisches Gälisch.
Es gibt auch einen englischen Dialekt in Wales, drum ist das Wort Walisisch
doch der walisischen Sprache vorbehalten, oder?

Post by Helmut Richter

Post by Panu H?glund
Wer sie aber "Gälisch" nennt, gibt damit zu verstehen, dass sie
seines Erachtens nicht die Sprache des ganzen Volkes ist, sondern
nur ein Überbleibsel.

... was ja wohl heute auch stimmt, oder? Ausgesprochen tragisch, aber
wohl trotzdem wahr. Anders als das reanimierte Hebräisch in Israel hat
es das Gälische in Irland wohl nicht geschafft, dass es jeder
Volksangehörige mit Selbstverständlichkeit täglich benutzt - oder
wenigstens benutzen kann. Dass es jeder lernt, ist nicht dasselbe.

Sprache des ganzen Volkes bleibt es dennoch. So wie Sorbisch die Sprache
aller Sorben ist, ob sie es nun verwenden oder nicht.
"Gaelic"-Verwender betrachten Irisch als Sprache einer Minderheit, so wie
Sorbisch (um das gleiche Beispiel mal zu nutzen) nicht die Sprache aller
Lausitzer, sondern eben nur der Sorben ist, so sei "Gaelic" nicht die
Sprache aller Iren, sondern nur einer kleinen gälischen Minderheit.
Ihr Ziel ist geradezu, eine Verbreitung des Irischen zu behindern. Das ist
zwar albern, da das Irische keine Anstalten macht, das Englische zu
verdrängen, sondern immer noch umgekehrt. Aber so sind sie halt, die
Verwender des Worts "Gaelic".
Es ist eine Form importierten englischen Sprach-Chauvinismus, hat man den
Eindruck.

Lars

[Panu H?glund]

Post by Lars Braesicke

Post by Panu H?glund
Mit der Eindeutigkeit aber hat es alles zu tun, denn "Gälisch" ist -
ganz abgesehen von den ideologischen Konnotationen - zu mehrdeutig.
"Gälisch" kann ebenso gut Schottisch-Gälisch oder das Gälisch der
Insel Man bezeichnen.

Hallo Panu!
Du, hier im deutschen Usenet? Willkommen!

Kein Problem, per Google kommt man schon an allerhand ran. :)

[Panu H?glund]

Post by Helmut Richter

Post by Panu H?glund
Wer sie aber "Gälisch" nennt, gibt damit zu verstehen, dass sie seines
Erachtens nicht die Sprache des ganzen Volkes ist, sondern nur ein
Überbleibsel.

... was ja wohl heute auch stimmt, oder?

Ja. Aber wer die Bezeichnung "Gälisch" bevorzugt, nimmt dadurch
Stellung gegen die Sprachbewegung, die das Irische als Nationalsprache
empfindet und zu fördern sucht, und für eine Ideologie, die nicht nur
das Irische als Überbleibsel sieht (was schon eine legitime Ansicht
ist), sondern auch verneint, dass die Sprache je die Nationalsprache
der Iren gewesen ist. Diese Verneinung ist schon nicht mehr so legitim
und kann als Geschichtsfälschung bezeichnet werden.

[Oliver Cromm]

Post by Lars Braesicke
Im Englischen ist es allgemein üblich, Sprachnamen nach
Ländernamen zu bilden: Italy-Italian etc. Also: Ireland-Irish.
Satt Irish oder zumindest Irish Gaelic nur Gaelic zu verwenden,
bekommt etwas Abwertendes, da der Zusammenhang von Sprache und
Land ignoriert wird.

Das ist die Auto-PC-Hypothese: X ist üblich, daher ist alles andere
abwertend. Nach dieser Logik ist «Chinese» abwertend, da es neutral
«Chiner» heißen müßte und vermutlich auch «er sang» abwertend, weil es
«er singte» heißen müßte.

Post by Lars Braesicke
Um diesen Zusammenhang zu leugnen, wird das
Wort "Gaelic" statt "Irish Gaelic" oder "Irish" von manchen in
einem entsprechend abwertenden Sinne eingesetzt.

Glaubst Du wirklich, mein Verehrtester, es gebe ein Wort, das nicht
abwertend eingesetzt werden könne?

[Lars Braesicke]

Post by Oliver Cromm
Glaubst Du wirklich, mein Verehrtester, es gebe ein Wort, das nicht
abwertend eingesetzt werden könne?

Ich wollte nur erklären, warum andere das Wort als abwertend empfinden
und/oder benutzen.
Die Antwort auf deine Frage ist natürlich: Nein.

Lars