[Mongolisch] Wie spricht man die Währung des Landes aus?

[Gregor Lopatka]

Das Mongolische verwendet ja einen Teil des kyrillischen Alphabets,
inclusive ein paar dort nicht verwendeter Zeichen.
Wie spricht man denn nun beispielsweise die Währung der Mongolei aus,
hier ist ein Bild eines Zehntausenders zu sehen:
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Im Englischen wird es als "Tugrik" angegeben, das "Spiegel-Jahrbuch"
redet vom Togrog, in DDR-Lexika wird von "Tugrik" geschrieben.
Ich würd' mich ja der Spiegel-Deutung anschliessen, zumindestens die
beiden "g" dürften unstreitig sein. Aber das "O" mit dem Querstrich in
der Mitte - ein normales "o" kann das doch nicht sein, denn in "Mongol
Uls" werden ja auch die normalen "o" benutzt.
Einmal als "u" und einmal als "i" gesprochen kann ich mir nicht so
recht vorstellen. Oder sollte ich?

[Matthias Opatz]

Post by Gregor Lopatka
Wie spricht man denn nun beispielsweise die Währung der Mongolei aus,
http://users.uc.iupui.edu/rjwise1/banknotes/mongolia/MongoliaP61-10000Tugrik-1995_b.jpg

Ich kann kein Mongolisch. Wäre es russisch, läse ich "Togrog". Nur das O
irritiert mich ein bisschen (in Mongoluls" darüber ist ein anderes O).
Könnte ein Mongolei-spezifischer Buchstabe sein.

Matthias

[Andreas Prilop]

Post by Gregor Lopatka
Das Mongolische verwendet ja einen Teil des kyrillischen Alphabets,
inclusive ein paar dort nicht verwendeter Zeichen.

Diese Aussage ist sinnlos; denn die zusätzlichen Zeichen sind ja auch
kyrillische. Es gibt zwei Buchstaben zusätzlich zum *russischen*
Alphabet, nämlich wie deutsch "ö" und "ü".
<http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/cyrillic.html5>

Post by Gregor Lopatka
Wie spricht man denn nun beispielsweise die Währung der Mongolei aus,
http://users.uc.iupui.edu/rjwise1/banknotes/mongolia/MongoliaP61-10000Tugrik-1995_b.jpg
Im Englischen wird es als "Tugrik" angegeben, das "Spiegel-Jahrbuch"
redet vom Togrog, in DDR-Lexika wird von "Tugrik" geschrieben.

"Tugrik" ist jedenfalls der russische Name. Warum der von "Tögrök"
abweicht, weiß ich nicht. Vielleicht ist "Tögrök" ja auch Plural.

[Matthias Opatz]

Post by Andreas Prilop
"Tugrik" ist jedenfalls der russische Name. Warum der von "Tögrök"

Ah, dann ist das quergestrichene O also ein Ö.

Post by Andreas Prilop
abweicht, weiß ich nicht.

Weil Russen kein Ö kennen?
Hilfsweise verwenden sie zuweilen ein Jo dafür.

Matthias

[Andreas Prilop]

Post by Matthias Opatz

Post by Andreas Prilop
"Tugrik" ist jedenfalls der russische Name. Warum der von "Tögrök"

Ah, dann ist das quergestrichene O also ein Ö.

Post by Andreas Prilop
abweicht, weiß ich nicht.

Weil Russen kein Ö kennen?
Hilfsweise verwenden sie zuweilen ein Jo dafür.

Aber hier haben zuerst ein "u" und dann ein "i", nicht etwa
"Tëgrëk" = "Tjogrjok".

[Christian Weisgerber]

Post by Matthias Opatz

Post by Andreas Prilop
"Tugrik" ist jedenfalls der russische Name. Warum der von "Tögrök"

Ah, dann ist das quergestrichene O also ein Ö.

Ja. Merkwürdigerweise kann ich in "The World's Writing Systems"
keine Tabelle für das mongolisch-kyrillische Alphabet finden, aber
diverse Turksprachen auf dem weiten Weg von Moskau nach Ulan-Bator
verwenden diesen Buchstaben als ö, Lautwert [ø].

Das wird hier für Mongolisch mit etwas anderem Lautwert bestätigt:
http://www.omniglot.com/writing/mongolian.htm

[Juergen Grosse]

Christian Weisgerber schrieb:

...

Post by Christian Weisgerber

Post by Matthias Opatz
Ah, dann ist das quergestrichene O also ein Ö.

Ja. Merkwürdigerweise kann ich in "The World's Writing Systems"
keine Tabelle für das mongolisch-kyrillische Alphabet finden, aber

...

Im Grunde findet sich in dem Buch fast alles, es ist nur manchmal ein
wenig versteckt, in diesem Falle auf S. 557.


Tschüs, Jürgen

[Diedrich Ehlerding]

Post by Andreas Prilop
Diese Aussage ist sinnlos; denn die zusätzlichen Zeichen sind ja auch
kyrillische. Es gibt zwei Buchstaben zusätzlich zum *russischen*
Alphabet, nämlich wie deutsch "ö" und "ü".
<http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/cyrillic.html5>

Wobei diese Seite wg. der angeblichen "³" im russischen Alfabet mit Vorsicht
zu genießen sein dürfte. (Es dürfte sich um ein Ë handeln)

Post by Andreas Prilop
"Tugrik" ist jedenfalls der russische Name. Warum der von "Tögrök"
abweicht, weiß ich nicht.

Im Russischen gibt es kein ö. Möglciherweise werden die beiden ös auch
unterschiedlich betont, vielleciht wechselt auch die aussprache mit der
Betonung.

Diedrich

[Andreas Prilop]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Andreas Prilop
<http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/cyrillic.html5>

Wobei diese Seite wg. der angeblichen "³" im russischen Alfabet mit Vorsicht
zu genießen sein dürfte.

Was??

Post by Diedrich Ehlerding
(Es dürfte sich um ein Ë handeln)

Was handelt sich um was?

[Diedrich Ehlerding]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Andreas Prilop
<http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/cyrillic.html5>

Wobei diese Seite wg. der angeblichen "³" im russischen Alfabet mit
Vorsicht zu genießen sein dürfte.

Was??

Es geht um das Zeichen hinter dem E und vor dem Ж. Da steht etwas, das in den
Erläuterungen als "superscript 3", also hochgestellte 3, erklärt wird, nicht
aber um ein З - das wird extra erwähnt).

Diedrich

[Andreas Prilop]

Post by Andreas Prilop
<http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/cyrillic.html5>

Es geht um das Zeichen hinter dem E und vor dem [Zh]. Da steht etwas, das in den
Erläuterungen als "superscript 3", also hochgestellte 3, erklärt wird, nicht
aber um ein [Z] - das wird extra erwähnt).

Bei Euch ist irgendwas extrem kaputt!
Was ist das für ein Betrübssystem, und was sind das für Schriften?

Die kyrillischen Alphabete auf der obigen Seite müssen aussehen
wie hier:
<Loading Image...>
Dieses Bild stammt zwar von
<http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/multilingual1.html>
aber die kyrillischen Zeichen sind dieselben - nur anders codiert.

Hier gibt's noch mal was zum Testen:
<http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/cyrillic.win>

[Oliver Cromm]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Andreas Prilop
<http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/cyrillic.html5>

Wobei diese Seite wg. der angeblichen "³" im russischen Alfabet
mit Vorsicht zu genießen sein dürfte. (Es dürfte sich um ein Ë
handeln)

Ich sehe nichts dergleichen, sondern ein Ë nach dem E. Da dürfte eher
bei Dir etwas schieflaufen.

[Peter Wetschnigg]

Post by Oliver Cromm

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Andreas Prilop
<http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/cyrillic.html5>

Wobei diese Seite wg. der angeblichen "³" im russischen Alfabet
mit Vorsicht zu genießen sein dürfte. (Es dürfte sich um ein Ë
handeln)

Ich sehe nichts dergleichen, sondern ein Ë nach dem E. Da dürfte eher
bei Dir etwas schieflaufen.

Bei mir: Mit FireFox ist alles OK, mit IE nicht.

P. W.

[Michael Hemmer]

Post by Peter Wetschnigg

Post by Oliver Cromm

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Andreas Prilop
<http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/cyrillic.html5>

Wobei diese Seite wg. der angeblichen "³" im russischen Alfabet
mit Vorsicht zu genießen sein dürfte. (Es dürfte sich um ein Ë
handeln)

Ich sehe nichts dergleichen, sondern ein Ë nach dem E. Da dürfte eher
bei Dir etwas schieflaufen.

Bei mir: Mit FireFox ist alles OK, mit IE nicht.

Komisch. Mein oller IE zeigt ebenso ein Ë an wie Mozilla.

Gruß,

Michael

[Oliver Cromm]

Post by Michael Hemmer

Post by Peter Wetschnigg

Post by Oliver Cromm

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Andreas Prilop
<http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/cyrillic.html5>

Wobei diese Seite wg. der angeblichen "³" im russischen Alfabet
mit Vorsicht zu genießen sein dürfte. (Es dürfte sich um ein Ë
handeln)

Ich sehe nichts dergleichen, sondern ein Ë nach dem E. Da dürfte
eher bei Dir etwas schieflaufen.

Bei mir: Mit FireFox ist alles OK, mit IE nicht.

Komisch. Mein oller IE zeigt ebenso ein Ë an wie Mozilla.

Ok, IE forderte mich auf, das Language Pack "cyrillic" zu
installieren. Dabei erscheint auch die Option, niemals Language Packs
zu installieren. Wenn man letztere einmal auswählt, bekommt man dann
sicher ungefragt Mist angezeigt, hier allerdings gleich richtigen
Mist:

Russian alphabet
° ± ² ³ ´ µ ¡ ¶ · ¸ ¹ º » ¼ ½ ¾ ¿ À Á Â Ã Ä Å Æ Ç È É Ê Ë Ì Í Î Ï
Ð Ñ Ò Ó Ô Õ ñ Ö × Ø Ù Ú Û Ü Ý Þ ß à á â ã ä å æ ç è é ê ë ì í î ï

Die .win-Seite ist auch ohne Language Pack ok.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Oliver Cromm
Ich sehe nichts dergleichen, sondern ein Ë nach dem E. Da dürfte eher
bei Dir etwas schieflaufen.

Anscheinend. Fie koi8-Version sieht bei mir auch OK aus, die latin5-Version
nicht.

Diedrich

[Lars Braesicke]

Post by Gregor Lopatka
Das Mongolische verwendet ja einen Teil des kyrillischen Alphabets,
inclusive ein paar dort nicht verwendeter Zeichen.
Wie spricht man denn nun beispielsweise die Währung der Mongolei aus,

http://users.uc.iupui.edu/rjwise1/banknotes/mongolia/MongoliaP61-10000Tugrik-1995_b.jpg

Post by Gregor Lopatka
Im Englischen wird es als "Tugrik" angegeben, das "Spiegel-Jahrbuch"
redet vom Togrog, in DDR-Lexika wird von "Tugrik" geschrieben.
Ich würd' mich ja der Spiegel-Deutung anschliessen, zumindestens die
beiden "g" dürften unstreitig sein. Aber das "O" mit dem Querstrich in
der Mitte - ein normales "o" kann das doch nicht sein, denn in "Mongol
Uls" werden ja auch die normalen "o" benutzt.
Einmal als "u" und einmal als "i" gesprochen kann ich mir nicht so
recht vorstellen. Oder sollte ich?

Dieses o mit Querstrich in Cyrillica ist ein ö. Neben dem Y (ü) das einzige
Zeichen, das für das Mongolische neu gebildet wurde.
Mittlerweile haben die Mongolen ja wieder das alte hübsche mongolische
Alphabet eingeführt.
Siehe z.B. die Vorderseite deines Scheins:
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Das Wort Tugrik steht da im Oval unten rechts, die beiden Wörter darüber
sind wohl die ausgeschriebene Zahl 10 000 (die einzigen Wörter, die sich je
nach Banknotenwert ändern), die Wörter links würde ich als "Mongol Bank"
erkennen wollen (wenn ich auch nur bis "Mongol Ba..." komme).
Tugrik steht dort wohl als:
d/t ü/ö g/k r i g/k

Es gibt in der mongol. Schrift zwischen ö und ü keinen Unterschied (wie zw.
o/u, d/t und g/k).
Was wohl auch heißt, daß diese Laute nicht phonematisch sind im
Mongolischen.
Auffällig ist, daß das mongol. ö-Zeichen nach "gr" nicht erneut erscheint,
sondern wohl eindeutig ein i.
Wie man das ausspricht, kann die kyrill. Variante im Vergleich wohl wieder
weiterhelfen:
/Tögrik/, würde ich vermuten wollen, vielleicht wird das i auch zu ö
verdunkelt, /Tögrök/, was die entsprechende kyrill. Orthographie zweier ö
erklären würde, wo alt/neu.mongololisch ö und i hat. Womöglich ist das
zweite kyrill. ö bzw. mongol. i auch einfach ein Schwa, /Tö***@k/, die
Schreibung ö/i dann also wurst.
All das mit Vorbehalt. Ich spreche weder Mongolisch noch ist mir deren
Schrift vertraut.
Nur ein mühsamer Versuch des Entzifferns :-)

Lars

[Philipp Reichmuth]

Post by Lars Braesicke

Post by Gregor Lopatka
Das Mongolische verwendet ja einen Teil des kyrillischen Alphabets,
inclusive ein paar dort nicht verwendeter Zeichen.
Wie spricht man denn nun beispielsweise die Währung der Mongolei aus,

Mittlerweile haben die Mongolen ja wieder das alte hübsche mongolische
Alphabet eingeführt.

Im Moment sind beide parallel, offiziell. Unter anderem dürfte nur ein
geringer Prozentsatz die alte Schrift flüssig beherrschen, und sie ist
schlecht mit dem Computer und praktisch unmöglich mit Schreibmaschinen
zu verarbeiten.

Post by Lars Braesicke
Es gibt in der mongol. Schrift zwischen ö und ü keinen Unterschied (wie zw.
o/u, d/t und g/k). Was wohl auch heißt, daß diese Laute nicht phonematisch sind im
Mongolischen.

Ist nicht gesagt, die alte mongolische Schrift schreibt z.B. nicht alle
Vokale (wie die syrisch-aramäische, von der sie abgeleitet ist), und
andere Schriften der gleichen Familie neigen noch mehr zu
Doppeldeutigkeiten, Mittelpersisch zum Beispiel.

Post by Lars Braesicke
Auffällig ist, daß das mongol. ö-Zeichen nach "gr" nicht erneut erscheint,
sondern wohl eindeutig ein i.

Das ist ein Rechtschreibreformphänomen; tögrik ist ein altes Wort, das
auf eine Form /dughurik/ oder so zurück geht, was "Rad" bedeutet. Da
sind mit der Schriftreform manche neue Schreibweisen eingeführt worden.
Deswegen auch die Divergenz bei den Transkriptionen.

Post by Lars Braesicke
All das mit Vorbehalt. Ich spreche weder Mongolisch noch ist mir deren
Schrift vertraut.

Morgen kann ich hier mal einen Mongolisten fragen; hab gerade schon
geschaut, aber da war er schon enteilt.

Philipp

[Lars Braesicke]

Post by Philipp Reichmuth

Post by Lars Braesicke
Mittlerweile haben die Mongolen ja wieder das alte hübsche
mongolische
Alphabet eingeführt.

Im Moment sind beide parallel, offiziell. Unter anderem dürfte nur ein
geringer Prozentsatz die alte Schrift flüssig beherrschen, und sie ist
schlecht mit dem Computer und praktisch unmöglich mit Schreibmaschinen
zu verarbeiten.

So schwer ist die Schrift nicht.
Man könnte sie ja beispielsweise wie wir in der Schreibmaschine von links
nach rechts schreiben und dann einfach das geschriebene Blatt um 90° drehen,
(um sie dann in gewohnter Weise von oben nach unten zu lesen)
Schwerer als Aramäisch oder Arabisch wäre das nicht.
Japaner und Chinesen haben sicher auch gute Enfälle, wie man auch auf dem
Conmputer direkt von oben nach unten schreibt.

Post by Philipp Reichmuth

Post by Lars Braesicke
Es gibt in der mongol. Schrift zwischen ö und ü keinen Unterschied (wie zw.
o/u, d/t und g/k). Was wohl auch heißt, daß diese Laute nicht
phonematisch sind im Mongolischen.

Ist nicht gesagt, die alte mongolische Schrift schreibt z.B. nicht alle
Vokale (wie die syrisch-aramäische, von der sie abgeleitet ist), und
andere Schriften der gleichen Familie neigen noch mehr zu
Doppeldeutigkeiten, Mittelpersisch zum Beispiel.

Sagen wir's so: Diese Doppeldeutigkeiten scheinen dort nemanden gestört zu
haben.
Die mongolische Schrift wurde doch AFAIK aus dem Galik-Alphabet, das sehr
differenziert war, wieder vereinfacht. Wären die Mongolen an der
Unterscheidung g/k, p/b, t/d interessiert gewesen, hätten sie Zeichen dafür
gehabt.

Lars

[Philipp Reichmuth]

Post by Lars Braesicke

Post by Philipp Reichmuth

Post by Lars Braesicke
Mittlerweile haben die Mongolen ja wieder das alte hübsche
mongolische Alphabet eingeführt.

Im Moment sind beide parallel, offiziell. Unter anderem dürfte nur
ein geringer Prozentsatz die alte Schrift flüssig beherrschen, und sie ist
schlecht mit dem Computer und praktisch unmöglich mit Schreibmaschinen
zu verarbeiten.

Man könnte sie ja beispielsweise wie wir in der Schreibmaschine von links
nach rechts schreiben und dann einfach das geschriebene Blatt um 90° drehen,
(um sie dann in gewohnter Weise von oben nach unten zu lesen)

Dann müßtest du von rechts nach links schreiben, damit du die Zeilen-,
äh, Spaltenreihenfolge richtig hinkriegst, was aber auch kein Problem
ist. Solange du *nur* Mongolisch schreibst, ist das OK (vielleicht ist
der Schreibmaschinenfall doch einfacher), aber sobald du auch nur ein
Wort in einem anderen Alphabet dazwischen hast, wird es sehr blöd mit
dem Layout. Das Problem sehe ich eher in der u.U. größeren Anzahl
verschiedener Formen desselben Zeichens in Abhängigkeit vom Kontext,
zumindest im Vergleich zu Arabisch, wenn ich das richtig sehe (ohne daß
ich der Mongolischexperte wäre). Das gibt eine Kugelkopfmaschine mit
einem dicken Kopf. :)

Ich nehme aber alles zurück und behaupte das Gegenteil: es scheint
mongolische Schreibmaschinen zu geben (etwa am Rand erwähnt in
http://www.indiana.edu/~ceus/bulletin%20-%20february%2019,%202001.html)
Nachdem es auch chinesische Schreibmaschinen gibt, eigentlich doch
nicht so überraschend.

Ganz lesenswert zur Schrift ist
http://www.unicode.org/versions/Unicode4.0.0/ch12.pdf, S. 325ff.

Post by Lars Braesicke
Japaner und Chinesen haben sicher auch gute Enfälle, wie man auch auf dem
Conmputer direkt von oben nach unten schreibt.

Haben sie, aber auch die bekommen Layoutprobleme, sobald man Schriften
mischt, was heutzutage ja eher die Regel ist (eine E-Mail-Adresse im
Text reicht schon). TeX zum Beispiel treibt einigen Aufwand im
gemischten Fall.

Philipp

[Lars Braesicke]

Post by Philipp Reichmuth
Dann müßtest du von rechts nach links schreiben, damit du die Zeilen-,
äh, Spaltenreihenfolge richtig hinkriegst, was aber auch kein Problem
ist. Solange du *nur* Mongolisch schreibst, ist das OK (vielleicht
ist der Schreibmaschinenfall doch einfacher), aber sobald du auch nur ein
Wort in einem anderen Alphabet dazwischen hast, wird es sehr blöd mit
dem Layout.

Das gilt aber genauso umgekehrt. In Lateinschrift ergeben sich auch
Layoutprobleme, wenn plötzlich ein Wort in Arabisch (re >li) oder Chinesisch
(Spaltenschreibweise) dazwischentritt.
Warum das nur einseitig betrachten?

Post by Philipp Reichmuth
Das Problem sehe ich eher in der u.U. größeren Anzahl
verschiedener Formen desselben Zeichens in Abhängigkeit vom Kontext,
zumindest im Vergleich zu Arabisch, wenn ich das richtig sehe (ohne daß
ich der Mongolischexperte wäre). Das gibt eine Kugelkopfmaschine mit
einem dicken Kopf. :)
Ich nehme aber alles zurück und behaupte das Gegenteil: es scheint
mongolische Schreibmaschinen zu geben (etwa am Rand erwähnt in
http://www.indiana.edu/~ceus/bulletin%20-%20february%2019,%202001.html)
Nachdem es auch chinesische Schreibmaschinen gibt, eigentlich doch
nicht so überraschend.

Im Gegensatz zum Chinesischen ist der Zeichevorrat für Mongolisch doch sehr
begrenzt.
Laut Unicode-Tabelle http://www.unicode.org/charts/PDF/U1800.pdf sind es 155
Zeichen insgesamt, Modifier, Zahlen und Interpunktionen mitgerechnet. Und
nicht zuletzt samt aller Zeichen für Mandschu und andere Sprachen, für die
das Alphabet benutzt wird.
(Da sehe ich auch, warum ich auf dem Geldschein "Bank" nicht lesen konnte:
in meinem Buche fehlte das "Ang"-Zeichen.)

Lars

[Philipp Reichmuth]

Post by Lars Braesicke

Post by Philipp Reichmuth
Dann müßtest du von rechts nach links schreiben, damit du die Zeilen-,
äh, Spaltenreihenfolge richtig hinkriegst, was aber auch kein Problem
ist. Solange du *nur* Mongolisch schreibst, ist das OK (vielleicht
ist der Schreibmaschinenfall doch einfacher), aber sobald du auch nur ein
Wort in einem anderen Alphabet dazwischen hast, wird es sehr blöd mit
dem Layout.

Das gilt aber genauso umgekehrt. In Lateinschrift ergeben sich auch
Layoutprobleme, wenn plötzlich ein Wort in Arabisch (re >li) oder Chinesisch
(Spaltenschreibweise) dazwischentritt.
Warum das nur einseitig betrachten?

Weil es schließlich um Mongolisch und die Frage der Schriftreform dort
ging :)

Die Layoutprobleme sind natürlich weit geringer, wenn man sich auf
Schriften mit horizontaler Laufrichtung beschränkt (der Arabischfall).
Chinesisch/Japanisch/Koreanisch (CJK) werden so oder so häufiger in
Zeilenschreibweise gesetzt, und dann fügt man sie halt horizontal li>re
ein. Da die Zeichen quadratisch und unverbunden sind und man sie dazu
nicht drehen muß, tut man der Schrift damit keinen großen Zwang an.

Bei Mongolisch geht das nicht so gut, die vertikale Laufrichtung steckt
in der Schrift "tiefer drin". Unter anderem muß man die Zeichen selbst
drehen, was bei CJK nicht nötig ist. In den meisten Fällen wird man sie
trotzdem drehen, einfach weil das Layout sonst unleserlich, häßlich oder
zumindest sehr seltsam wird. In mongolistischer Literatur ist das hier
normal. :)

Post by Lars Braesicke

Post by Philipp Reichmuth
Das gibt eine Kugelkopfmaschine mit einem dicken Kopf. :)

Im Gegensatz zum Chinesischen ist der Zeichevorrat für Mongolisch doch sehr
begrenzt. Laut Unicode-Tabelle http://www.unicode.org/charts/PDF/U1800.pdf sind es 155
Zeichen insgesamt, Modifier, Zahlen und Interpunktionen mitgerechnet. Und
nicht zuletzt samt aller Zeichen für Mandschu und andere Sprachen, für die
das Alphabet benutzt wird.

Ähm... das sind nur die eigenständigen Zeichen; deren
Darstellungsformen (initial, medial, final, isoliert, weitere
graphemische Varianten) sind in Unicode größtenteils nicht als eigene
Zeichen kodiert, genau wie bei Arabisch. Im Zeichensatzstandard ist das
OK, nur auf einer Schreibmaschine braucht man die halt doch. Andersrum
werden die ganzen Mandschu- und Tibetischzeichen auf einer mongolischen
Schreibmaschine wohl gar nicht erst drauf sein.

Philipp

[Clemens Jerg]

Post by Philipp Reichmuth
Ist nicht gesagt, die alte mongolische Schrift schreibt z.B. nicht
alle Vokale (wie die syrisch-aramäische, von der sie abgeleitet ist),
und andere Schriften der gleichen Familie neigen noch mehr zu
Doppeldeutigkeiten, Mittelpersisch zum Beispiel.

Ich habe in jüngster Zeit einige Diskussionen angeregt verfolgen müssen.

Nun komme ich mir fast wie ein Skythe vor, auf alle Fälle erscheint mir
einiges mehr als Mysteriös.

Diese Aussage, dass es eine Zusammenhang zwischen mongolisch und
syrisch-aramäisch geben sollte, würden aber einige Konsequenzen für
neuere Sprachen immer wahrscheinlicher werden.

Man sollte ja Archäologie und Sprachen getrennt betrachten, aber jetzt
tauchen doch Uratäer auf, im weiteren Gefolge über einige Zeitepochen
gesprungen, Awaren, Göktürken, Hunnen, Oghusen usw.

Ich bin platt, weil ich neun annehme, in der Vergangenheit einiges
weniger verstanden zu haben...

cj

[Juergen Grosse]

Clemens Jerg schrieb:

...

Post by Clemens Jerg
Diese Aussage, dass es eine Zusammenhang zwischen mongolisch und
syrisch-aramäisch geben sollte, würden aber einige Konsequenzen für
neuere Sprachen immer wahrscheinlicher werden.
Man sollte ja Archäologie und Sprachen getrennt betrachten, aber jetzt
tauchen doch Uratäer auf, im weiteren Gefolge über einige Zeitepochen
gesprungen, Awaren, Göktürken, Hunnen, Oghusen usw.

...

Man sollte vor allem Schrift und Sprache getrennt betrachten. Es ist
vollkommen absurd, aus der Verwendung des gleichen oder eines ähnlichen
Schriftsystems auf eine engere Verwandtschaft der Sprachen zu schließen.

Tschüs, Jürgen

[Lars Braesicke]

Post by Clemens Jerg
Diese Aussage, dass es eine Zusammenhang zwischen mongolisch und
syrisch-aramäisch geben sollte, würden aber einige Konsequenzen für
neuere Sprachen immer wahrscheinlicher werden.

Nein. es war nur von der *Schrift* der Mongolen, nicht von ihrer Sprache die
Rede.

Lars

[Matthias Opatz]

Post by Lars Braesicke
Mittlerweile haben die Mongolen ja wieder das alte hübsche mongolische
Alphabet eingeführt.
http://users.uc.iupui.edu/rjwise1/banknotes/mongolia/MongoliaP61-10000Tugrik-1995_f.jpg

Schreiben sie dort senkrecht oder muss man den Schein drehen?

Und haben sie auch eigene Ziffern (siehe das J vor den vier Nullen)?


Matthias

[Lars Braesicke]

Post by Matthias Opatz

Post by Lars Braesicke
Mittlerweile haben die Mongolen ja wieder das alte hübsche
mongolische
Alphabet eingeführt.

http://users.uc.iupui.edu/rjwise1/banknotes/mongolia/MongoliaP61-10000Tugrik-1995_f.jpg

Post by Matthias Opatz
Schreiben sie dort senkrecht oder muss man den Schein drehen?

Man liest zumindest von oben nach unten (wie traditionell auch im
Chinesischen) die Zeilen aber von links nach rechts (im Gegensatz zum
Chinesischen)
Wie man das schreibt, weiß ich nicht. Nur soviel:
Da Aramäisch (beide Schriften sind verwandt) von rechts nach links
geschreben wird, besteht die Gefahr des Verwischens/Abdeckens des gerade
Geschriebenen für Rechtshänder. "Aramäer" sollen daher dazu neigen, erstmal
von oben nach unten zu schreiben und dann das Blatt zu drehen. Die Mongolen
können sich nun das Drehen sparen. :-)

Post by Matthias Opatz
Und haben sie auch eigene Ziffern (siehe das J vor den vier Nullen)?

Ja.

Lars

[Juergen Grosse]

Gregor Lopatka schrieb:

...

Post by Gregor Lopatka
Einmal als "u" und einmal als "i" gesprochen kann ich mir nicht so
recht vorstellen. Oder sollte ich?

Nein. Dass die Vokale in 'tögrög' allgemein mit 'ö' wiedergegeben
werden, wurde schon von einigen berichtet.

Werden sie aber auch wie dt. 'ö' in 'öffnen' oder in 'öde' gesprochen?
Das werden sie jedenfalls nicht im modernen Khalkha-Mongolischen von
Ulan Bator (Ulaanbaatar), vgl.
<http://www.ling.lu.se/projects/ModMong/papers/mvowel.html>.

Ich habe mir einmal die Begleitkassette zum Kauderwelsch-Bändchen
"Mongolisch - Wort für Wort" angehört, und empfand die Unterscheidung
aller gerundeten Vokale des Mongolischen als gar nicht so einfach. 'O',
'ö', 'u' und 'ü' können auf keinen Fall mit den entsprechenden deutschen
Vokalen, gleich ob lang oder kurz, gleichgesetzt werden.

'O' entspricht am ehesten dt. offenem 'o' in 'doch' [O], allerdings kann
der mong. Vokal (wie alle mong. Vokale) auch gelängt vorkommen.
'Ü' klingt für ein dt. Ohr wie unser 'u' in 'Mut', vielleicht ein wenig
zentralisiert in Richtung des (langen) schwedischen 'u', aber
keinesfalls ein Vorderzungenvokal.

'Ö' und 'u' sind sehr schwer auseinander zu halten. Am ehesten würde ich
'ö' mit IPA [U] wiedergeben, es entspräche also unserem 'u' in 'Butt',
während 'u' unserem 'o' [o] in 'Boot' entspricht, das bezieht sich aber
nur auf die Qualität s. o. Wie unser [U] kann mong. 'ö' leicht
zentralisiert sein, etwa in Richtung des kurzen schwed. oder niederl.
'u', ohne dass man es aber als Mittel- oder gar Vorderzungenvokal
bezeichnen kann.

Die Vergleiche beziehen sich auf meine norddeutschen Vokalqualitäten,
für Süddeutsche dürfte die Unterscheidung noch schwieriger sein.

Als Schwierigkeit tritt noch hinzu, dass das erste 'g' in 'tögrög' vom
Sprecher der Kassette eher als Reibelaut (vgl. ngriech. 'gamma')
gesprochen wird, ein Laut, der - freilich nicht in dem Masse wie türk.
'yumusak g' dazu neigt, zu verstummen und den vorangehenden Vokal zu
längen.


Tschüs, Jürgen