[ukr] Sergej / Serhiy

[Matthias Opatz]

Mit einiger Überraschung fand ich einen vom Ukrainischen transkribierten
Namen in der Form "Serhiy". Ich nehme an, es handelt sich um eine Form
von Sergej. Wie spricht man das im Ukrainischen aus? So sehr anders als
im Russischen - oder ist die Umschrift nicht so gut getroffen?

Matthias

[Philipp Reichmuth]

Post by Matthias Opatz
Mit einiger Überraschung fand ich einen vom Ukrainischen transkribierten
Namen in der Form "Serhiy". Ich nehme an, es handelt sich um eine Form
von Sergej. Wie spricht man das im Ukrainischen aus? So sehr anders als
im Russischen - oder ist die Umschrift nicht so gut getroffen?

Die Umschrift paßt schon. Russischem "g" entspricht im Ukrainischen
fast immer stimmhaftes "h" - um genau zu sein, ist es eigentlich kein
"h", meine Frau, die aus einem Dorf in der Nähe von Dnepropetrovsk
kommt, spricht da sowas wie einen stimmhaften uvularen Approximanten,
der für einen Deutschen klingt wie ein stimmhaftes "h". "Igor" wird
z.B. "Ihor" ausgesprochen. Russischem "e" (und "o") entspricht häufig "i".

Philipp

[Andreas Prilop]

Post by Matthias Opatz
Mit einiger Überraschung fand ich einen vom Ukrainischen transkribierten
Namen in der Form "Serhiy". Ich nehme an, es handelt sich um eine Form
von Sergej.

So überraschend ist das nicht, wenn Du mal an "Prag <-> Praha" denkst.
Im Tschechischen schreiben sich (fast?) alle Wörter mit "h", die in
anderen slawischen Sprachen mit "g" geschrieben werden.

Im Ukrainischen (Kyrillisch) steht derselbe Buchstabe wie im Russischen;
er wird hier mit "g", dort mit "h" transliteriert.
http://www.loc.gov/catdir/cpso/roman.html

[Kai-Uwe Thiessenhusen]

Post by Andreas Prilop

Post by Matthias Opatz
Mit einiger Überraschung fand ich einen vom Ukrainischen transkribierten
Namen in der Form "Serhiy". Ich nehme an, es handelt sich um eine Form
von Sergej.

So überraschend ist das nicht, wenn Du mal an "Prag <-> Praha" denkst.
Im Tschechischen schreiben sich (fast?) alle Wörter mit "h", die in
anderen slawischen Sprachen mit "g" geschrieben werden.

"g" gibt's dort m.W. nur in Fremdwörtern.

Post by Andreas Prilop
Im Ukrainischen (Kyrillisch) steht derselbe Buchstabe wie im Russischen;
er wird hier mit "g", dort mit "h" transliteriert.

Was auch nicht ohne Grund geschieht, denn die Ukrainer sprechen da ein
"h". Sie sprechen auch ein "g" in russischen Sätzen wie "h" aus.

Mein ukrainischer Kollege, der gut Deutsch spricht, spricht auch bei
deutschen Wörtern "h" statt "g".

-kut

[Matthias Opatz]

Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Mein ukrainischer Kollege, der gut Deutsch spricht, spricht auch bei
deutschen Wörtern "h" statt "g".

Wie spräche er denn "Geiger Hugo Guggenheim geigt Grieg"? ;)

Matthias

[Philipp Reichmuth]

Post by Kai-Uwe Thiessenhusen

Post by Andreas Prilop
Im Ukrainischen (Kyrillisch) steht derselbe Buchstabe wie im Russischen;
er wird hier mit "g", dort mit "h" transliteriert.

Was auch nicht ohne Grund geschieht, denn die Ukrainer sprechen da ein
"h". Sie sprechen auch ein "g" in russischen Sätzen wie "h" aus.
Mein ukrainischer Kollege, der gut Deutsch spricht, spricht auch bei
deutschen Wörtern "h" statt "g".

Das wiederum finde ich überraschend; es gibt im Ukrainischen durchaus
auch "g" als recht seltenen eigenständigen Laut mit eigenem Zeichen ґ,
man sieht bisweilen auch ѓ). Zu einem Teil gibt es das in Lehn- und
Fremdwörtern (gorilla "Gorilla", gruntuvaty "gründen"), aber auch in
alten ukrainischen Wörtern (gava "Krähe" ist AFAIK ein solches). An
Ausspracheproblemen mit dem deutschen G sollte es also nicht liegen. Wo
hat er denn Deutsch gelernt?

Mit dem Sprachnationalismus nach 1990 hat es hier einen richtigen Boom
gegeben, neuere ukrainische Lexika führen einen Haufen "wiederentdeckte"
Wörter mit "g" auf, über die die Muttersprachler, die ich kenne,
größtenteils die Köpfe schütteln.

Philipp

[Waldemar Krzok]

Post by Philipp Reichmuth
Mit dem Sprachnationalismus nach 1990 hat es hier einen richtigen Boom
gegeben, neuere ukrainische Lexika führen einen Haufen "wiederentdeckte"
Wörter mit "g" auf, über die die Muttersprachler, die ich kenne,
größtenteils die Köpfe schütteln.

vielleicht wollen sie irgendwie die Sprache vereinheitlichen? Von einem
russischen Kollegen, der zur sovjetischen Zeiten in Kiev studiert hat,
habe ich eine witzige Geschichte gehört. Also er wohnte in einem
Studentenheim mit 3 ukrainischen Kommilitonen. Der eine war aus der
Nähe, der zweite aus Lvov und der dritte aus Uschgorod. Jeder hatte eine
andere Zeit auf seiner Uhr (das war wahrscheinlich lokaler
"Patriotismus") und untereinander haben sie sich Polnisch unterhalten,
weil sie Russisch nicht mochten und deren ukrainische Dialekte so
verschieden waren, dass sie sich nicht verstanden haben. Ob die Story
wahr ist, habe ich keine Ahnung, aber mein russischer Kumpel versteht
passabel Polnisch, aus welchem Grund auch immer :-)

Waldemar

[Philipp Reichmuth]

Post by Waldemar Krzok

Post by Philipp Reichmuth
Mit dem Sprachnationalismus nach 1990 hat es hier einen richtigen
Boom gegeben, neuere ukrainische Lexika führen einen Haufen
"wiederentdeckte" Wörter mit "g" auf, über die die Muttersprachler,
die ich kenne, größtenteils die Köpfe schütteln.

vielleicht wollen sie irgendwie die Sprache vereinheitlichen?

Zum Teil das, aber zum Teil hab ich auch den Eindruck, daß das einfach
symbolisches Unabhängigkeitsstreben vom Russischen ist. Unter anderem
ist der eigene Buchstabe ґ erst in einer Rechtschreibreform Anfang der
90er wieder eingeführt worden

Für die Vereinheitlichung scheint mir zu sprechen, daß vorzugsweise
ältere ukrainische "g"-Kandidatenwörter tatsächlich in verschiedenen
Dialekten verschieden realisiert werden. Meine Frau spricht <ґава>
/gava/ "Krähe" als ['ha.va], aber <ґанок> /ganok/ "Treppchen, Vortreppe"
als ['ga.nok], wenn sie in ihrem ostukrainischen Dialekt nicht sowieso
die russischen Varianten /vorona/, /krylco/ benutzt - das geht da
ziemlich durcheinander. Bei einer Bekannten aus der Kiewer Gegend ist
es andersrum.

Andererseits scheinen einige der "Wortneuentdeckungen" mit ґ auf
Muttersprachler höchst merkwürdig zu wirken, vergleichbar vielleicht mit
Neologismen à la "Gesichtserker", "Viertopfknallzerteiler", "verbundner
Duden". Vielleicht sind hier ein paar Sprachpuristen am Werk, die dem
Gerücht entgegenwirken wollen, Ukrainer könnten kein "g" aussprechen ;)

Die Realisierung von "g" als "h" bei Ukrainern ist bemerkenswert
verbreitet. Selbst hochgebildete Leute realisieren "g" durchgehend als
"h", wenn sie Russisch reden. Sowas hält sich auch über Generationen.
Ich habe 2003 in Taschkent bei einer Ukrainerin gewohnt, deren
Urgroßvater in den 1880ern dorthin in die Kolonien gegangen war. Seit
Generationen sprach dort niemand mehr Ukrainisch, die Umgebung war
größtenteils russischsprachig (Usbekisch konnte sie nicht), aber das "h"
hat sich gehalten.

Philipp

[Christian Weisgerber]

Post by Philipp Reichmuth
Die Realisierung von "g" als "h" bei Ukrainern ist bemerkenswert
verbreitet. Selbst hochgebildete Leute realisieren "g" durchgehend als
"h", wenn sie Russisch reden.

Das ist ja auch unproblematisch vom Lautsystem her. Es ist einfach
eine andere Realisierung des Phonems, ohne anderen Phonemen auf den
Pelz zu rücken.

Ergänzend zu den bisherigen Beiträgen bleibt zu erwähnen, dass auch
im Weißrussischen das kyrillische G anders ausgesprochen (stimmhafter
velarer Reibelaut) und als <h> transkribiert wird, z.B. im Namen
der Stadt "Homel".

[Philipp Reichmuth]

Post by Christian Weisgerber

Post by Philipp Reichmuth
Die Realisierung von "g" als "h" bei Ukrainern ist bemerkenswert
verbreitet. Selbst hochgebildete Leute realisieren "g" durchgehend
als "h", wenn sie Russisch reden.

Das ist ja auch unproblematisch vom Lautsystem her. Es ist einfach
eine andere Realisierung des Phonems, ohne anderen Phonemen auf den
Pelz zu rücken.

Klar, linguistisch gesehen passiert da nicht viel. Ich finde es halt
bemerkenswert, wie verbreitet diese spezielle Realisierung bei
ukrainischstämmigen Russischsprechern ist, selbst wenn diese, teils seit
mehreren Generationen und teils in einem nicht-ukrainischen Umfeld
ansonsten völlig akzentfrei und ohne regionale Prägung Russisch
sprechen. Stell dir vor, der überwältigende Teil der Deutschstämmigen
würde im Französischen die Nasalvokale als unnasalierter Vokal + ng
realisieren, egal ob sie Französisch als Fremdsprache oder auch seit
mehreren Generationen in Frankreich, Westafrika oder wo auch immer als
Muttersprache sprechen :)

Philipp

[Christian Weisgerber]

Ergänzend zu den bisherigen Beiträgen bleibt zu erwähnen, [...]

Und noch eine Beobachtung in diesem Umfeld: Da Russisch keinen Laut
<h> und keinen Buchstaben H kennt, muss bei Fremdwörtern eine
Ersetzung stattfinden. Traditionell wurde dafür G benutzt -
möglicherweise unter dem Einfluss der g/h Lautverschiebung in manchen
Nachbarsprachen. Das führt dann dazu, dass russische Autoren in
westlichen Sprachen öfters mal fälschlich g für h schreiben,
typischerweise in Personen- oder Ortsnamen ("Gimalaya") oder
internationalen Fremdwörtern.

[Oliver Cromm]

Post by Waldemar Krzok
Von einem
russischen Kollegen, der zur sovjetischen Zeiten in Kiev studiert hat,
habe ich eine witzige Geschichte gehört. Also er wohnte in einem
Studentenheim mit 3 ukrainischen Kommilitonen. Der eine war aus der
Nähe, der zweite aus Lvov und der dritte aus Uschgorod. [...]
untereinander haben sie sich Polnisch unterhalten,
weil sie Russisch nicht mochten und deren ukrainische Dialekte so
verschieden waren, dass sie sich nicht verstanden haben.

Ein Schulfreund von mir, dessen Vater aus Lvov stammt, sagt, er verstehe
Polnisch leichter als Russisch. Gibt es da vielleicht ein
Dialektkontinuum Polnisch--Ukrainisch-?-Russisch?

Aber ich habe auch mal eine Frau aus Ecuador getroffen, die nach eigener
Aussage mit ihrem Bruder Italienisch sprach, weil sie beide in Italien
studiert haben. Was ich sagen will, vielleicht haben sie das auch zum
Spaß gemacht, oder um Russen auszuschließen.

[Waldemar Krzok]

Post by Oliver Cromm

Post by Waldemar Krzok
Von einem
russischen Kollegen, der zur sovjetischen Zeiten in Kiev studiert hat,
habe ich eine witzige Geschichte gehört. Also er wohnte in einem
Studentenheim mit 3 ukrainischen Kommilitonen. Der eine war aus der
Nähe, der zweite aus Lvov und der dritte aus Uschgorod. [...]
untereinander haben sie sich Polnisch unterhalten,
weil sie Russisch nicht mochten und deren ukrainische Dialekte so
verschieden waren, dass sie sich nicht verstanden haben.

Ein Schulfreund von mir, dessen Vater aus Lvov stammt, sagt, er verstehe
Polnisch leichter als Russisch. Gibt es da vielleicht ein
Dialektkontinuum Polnisch--Ukrainisch-?-Russisch?
Aber ich habe auch mal eine Frau aus Ecuador getroffen, die nach eigener
Aussage mit ihrem Bruder Italienisch sprach, weil sie beide in Italien
studiert haben. Was ich sagen will, vielleicht haben sie das auch zum
Spaß gemacht, oder um Russen auszuschließen.

komme gerade aus Moskau zurück...

Die Westukraine im Allgemeinen und Lvov (Lviv, Lwow) im spezifischen
waren lange Zeit polnisch und ist es wahrscheinlich so, dass das
Westukrainische näher dem Polnischen liegt, als der Ostukrainischer Dialekt.
Auf jeden Fall fand ich es bemerkenswert, dass die Interviews im
Fernsehen zwischen einem russischen Reporter und den Ukrainern auf der
Straße in Lviv so ablief, dass der Reporter eine Frage auf Russisch
stellte und der betroffene Ukrainisch antwortete (mit
Simultanübersetzung). Die Kiever antworteten auf Russisch.

Waldemar

[Michael Baumgartner]

Post by Waldemar Krzok
Die Westukraine im Allgemeinen und Lvov (Lviv, Lwow) im spezifischen

[...]

Kann mal bitte jemand auseinanderfieseln, in welchen Sprachen Lemberg
jeweils Lvov, Lviv und Lwow heißt? Aussprechen kann ich wohl eh keine
korrekt, deswegen bleib ich bei Lemberg (und bitte keine
PC-Diskussion, das hat wirklich pragmatische Gründe).

Gruß, Michael

[Waldemar Krzok]

Post by Michael Baumgartner

Post by Waldemar Krzok
Die Westukraine im Allgemeinen und Lvov (Lviv, Lwow) im spezifischen

[...]
Kann mal bitte jemand auseinanderfieseln, in welchen Sprachen Lemberg
jeweils Lvov, Lviv und Lwow heißt? Aussprechen kann ich wohl eh keine
korrekt, deswegen bleib ich bei Lemberg (und bitte keine
PC-Diskussion, das hat wirklich pragmatische Gründe).

Lvov ist Russisch (transskribiert), Lviv Ukrainisch(dito) und Lwów
Polnisch. Lemberg ist Deutsch ;-)

Waldemar

[Andreas Prilop]

Post by Waldemar Krzok
Lvov ist Russisch (transskribiert),

"transliteriert"

Post by Waldemar Krzok
Lviv Ukrainisch(dito) und Lwów Polnisch. Lemberg ist Deutsch ;-)

... und jiddisch.

[Juergen Grosse]

Andreas Prilop schrieb:

...

Post by Andreas Prilop

Post by Waldemar Krzok
Lviv Ukrainisch(dito) und Lwów Polnisch. Lemberg ist Deutsch ;-)

... und jiddisch.

'Lemburg'.


Tschüs, Jürgen

[Andreas Prilop]

Post by Juergen Grosse

Post by Andreas Prilop
... und jiddisch.

'Lemburg'.

Das bestimmt nicht. Aber tatsächlich ist der jiddische Name nicht
"Lemberg", sondern "Lemberig" oder "Lemberik" mit eingeschobenem "i".

[Juergen Grosse]

Andreas Prilop schrieb:

...

Post by Andreas Prilop

Post by Juergen Grosse
'Lemburg'.

Das bestimmt nicht.

Ich fand's u. a. bei
<http://www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/EUROPE/europe-L.html>.

Post by Andreas Prilop
Aber tatsächlich ist der jiddische Name nicht
"Lemberg",

Das ist immerhin die einzige Form, die ich gedruckt fand, in Uriel
Weinreichs "College Yiddish" (5th ed., 3rd pr., 1976 New York) in der
Karte auf S. 43. Allerdings ist die Zahl jiddischsprachiger Bücher in
meinem Besitz eher begrenzt.

Post by Andreas Prilop
sondern "Lemberig" oder "Lemberik" mit eingeschobenem "i".

...

So auch in der jiddischen Wikipedia:
<http://yi.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%B2%D6%B7%D7%A0%D7%A2>.

Irgendwie scheint fast alles mit den Konsonanten LVV oder LMBRG mit
beliebiger Vokalisierung in irgendeinem Dialekt irgendeiner Sprache
richtig zu sein.


Tschüs, Jürgen

[Christian Weisgerber]

Post by Michael Baumgartner
Kann mal bitte jemand auseinanderfieseln, in welchen Sprachen Lemberg
jeweils Lvov, Lviv und Lwow heißt?

Ukrainisch: Lwiw (Львів)
Polnisch: Lwów ó spricht sich wie geschlossenes u
Russisch: Lwow (Львов)

Dazu kommen alternative Transkriptionen/Transliterationen wie Lvov,
L'viv, usw.

Im Polnischen wird bei deklinierten (z.B. Genitiv "Lwowa") oder
abgeleiteten Formen (Adjektiv "lwowski") ó wieder zu o.

[Philipp Reichmuth]

Post by Christian Weisgerber
Im Polnischen wird bei deklinierten (z.B. Genitiv "Lwowa") oder
abgeleiteten Formen (Adjektiv "lwowski") ó wieder zu o.

Im Ukrainischen wird das i teilweise auch wieder zu o: <Львів> "Lviv",
<y Львові> /u l'vovi/ "in Lviv" - aber <Львівський> /l'vivskyj/ "Lvover".

Philipp

[Philipp Reichmuth]

Post by Philipp Reichmuth
<Львівський> /l'vivskyj/ "Lvover"

Da muß ein ' hin: /l'vivs'kyj/ - naja, nicht gerade ein Muster an
Lesbarkeit.

Philipp